記録はこちら常任委員会記録（平成29年） | 函館市

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午前10時03分

○_{委員長（工藤} _恵美）

・欠席委員連絡（小野沢委員）

午前10時03分開議

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 亀田地区統合施設基本設計案の概要について

・議題宣告

・本件については、平成28年12月20日付けで資料が配付されている。当該資料に関しては、担当部局から説明を受けたいと考えているが、各委員の皆様いかがか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（教育委員会生涯学習部入室）

・資料について説明をお願いする。

○教育委員会生涯学習部長（小林良一）

・資料説明：亀田地区統合施設基本設計案の概要

（平成29年12月20日付教育委員会生涯学習部・保健福祉部・子ども未来部調製）

・お聞きのとおりである。ただいまの説明を含め、本件について各委員から何か発言あるか。

○_斉藤 _明男委員

・何点か確認という形でお聞きしたいと思うが、最初に、基本設計案については、亀田地区における統合施設整備基本計画に掲げた継承する機能をどの程度反映しているのか、まず伺いたい。

○教育委員会生涯学習部施設課長（秋元裕志）

・亀田地区統合施設の基本設計案については、亀田地区における統合施設整備基本計画に基づいて実施した亀田地区統合施設基本設計業務プロポーザルにおいて提出された提案内容を基本に作成している。今回お示しした基本設計案においては、基本計画に掲げた既存施設から継承する機能について、催事・集会・学習機能としての講堂や会議室、研修室、スポーツ機能としての体育室や更衣室、高齢者交流機能としての教養娯楽室や交流活動室、児童厚生機能としての児童集会室や遊戯室等を設置することとしている。

・検討懇話会というのが設置されていたが、この基本設計に関してさまざまな意見が出されているが、当時、実施に当たっては可能な限り設計に配慮するというようなコメントを出しているが、全体的に

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どういう点が配慮できたのか、またできなかった部分はどの程度なのか、お知らせいただきたい。

・基本計画の策定に当たっては、検討懇話会や各施設利用者説明会、パブリックコメントにより、広く市民の意見、要望をお聞きしたところであるが、既存施設などの存続のほか、会議室などの利便性の確保などについて多くの意見が寄せられたところである。これらの意見のうち、既存施設や浴室、図書室は存続しないこととしているが、来館者が気軽に利用できる図書コーナーの設置や、可動式の間仕切りによる会議室などの規模に応じた対応を可能にするほか、夜間や高齢者・児童が使用しないときは高齢者交流機能と児童厚生機能の一部を会議室等に貸し出すこと、１階のふれあいホールに来館者に自由に利用していただけるようフリースペースを設置したことなどについて、基本設計案に反映しているところである。

・本年の１月12日から２月10日までのパブリックコメントでさまざまな意見が出されているが、最終的には「意見による修正はありません」というような結果になっているが、図書室なんかは、設置したいと考えておりますというのは、若干変更になったということか。

・地区図書室については、平成24年12月に策定した函館市行財政改革プラン2012において、施設の統廃合や開館時間の短縮などを検討することとしており、さらに平成26年３月に策定した今後の公共施設のあり方に関する基本方針に基づく各施設の今後の方向性において、地区図書室については利用実態等を踏まえ統廃合の検討を進めることとされていたところである。今般の亀田地区統合施設の整備に伴い、美原図書室を配置している亀田福祉センターが解体されることとなるが、美原図書室は地区図書室の中で最も中央図書館に近接し、中央図書館との併用率も高いため、亀田地区統合施設に地区図書室は設置しないとしたところである。なお、統合施設においては、来館者が気軽に利用できる図書コーナーを設置し、約3,00 0冊の蔵書のほか、新聞・雑誌も配架の上、亀田地区統合施設の蔵書として貸し出しを行うことを予定している。また、中央図書館や地区図書室等で借りた本を返却できるブックポストを設置する予定である。

・わかった。次に、プロポーザル時点の提案書と基本設計案で変更されている点はどのような点か。

・今回お示しした基本設計案については、各階の部屋の構成については大きな変更はないが、部屋の配置や大きさ等について見直している。また、当初、歩行者用通路は現在の自転車歩行者専用道路の市道美原１－12号線の位置にあったが、亀田支所や路線バスの乗りかえ拠点の利用者の利便性も考慮し、亀田支所側に設置することとした。

・亀田地区における統合施設整備基本計画の来館者用駐車台数は 120台程度とあったが、どのように設定されたのか。また、この計画台数より若干少ないが、十分な台数と言えるのかどうか伺いたい。

・亀田地区における統合施設整備基本計画の来館者用の駐車台数については、統合する５つの施設の

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駐車場と亀田支所駐車場の駐車台数の合計から、 120台程度と設定されたものである。今回の基本設計案における来館者用の駐車台数は11 6台だが、亀田支所前には路線バス乗りかえ拠点を整備することとしていることから、大きな大会等がある場合には、公共交通機関の利用を促進していきたいと考えている。

・駐車場はわかった。来館者の方々は、自家用車、路線バス、あと考えられるのはタクシーを利用される方もいるんじゃないかという気もするが、亀田支所前にバスの乗りかえ拠点ができるわけだが、この辺どうなんだろうか。産業道路沿いというのは、交通の混雑する時間帯などもあり、タクシーが乗り降りするのはなかなか大変なことかと思うが、どっちにタクシーが入るような感じなのか。統合施設のほうなのか、それとも亀田支所前の、要するにバスの拠点のほうに入っていくのか、その辺はどう考えているか。

・タクシーベイについては基本計画の中では位置づけられていないところだが、統合施設の計画地内に設けることは、今の段階では、建物配置や建物構造、駐車場台数に影響することから難しいと考えている。道路にタクシーベイを設けることについては、道路管理者等の関係機関との協議が必要となるが、今後整備を予定している亀田支所前の路線バス乗りかえ拠点の整備状況も踏まえて、必要に応じて関係部局と協議、検討してまいりたい。

・そうすると、統合施設の前面――産業道路沿いと、南のほうに市道がある。これは道路管理者との協議が必要になってくるわけだが、ただ産業道路沿いにタクシーがとまるようなスペースがあるのかどうか。あそこはたしか片側２車線かそのくらいである。なかなか厳しいところもあると思う。亀田支所前もバスの拠点だから何台か入ると思うが、その辺のところ、スペース的、面積的にいって厳しいと思うが、この市道のほうは何車線か。片側１車線か。そうするとそれもまた厳しいと。そうすると北側のほうも南側のほうも実質無理というような感じになる。じゃあどういうふうに市民に周知していくのか。タクシーで来てもだめですよというような周知をするのか、若干、ピロティの部分の駐車場のあたりで何台か乗り降りしていただくというような方法が必要じゃないかと。屋外の駐車場ということになるとちょっと遠いから、来館者にすれば、ちょうどこの風除室の前のピロティ、この辺で何台かタクシーの乗り降りができるような場所を考慮したほうがいい。屋根もかかっているだろうから、そこでタクシーに乗れるような状況になると思うが、その辺のところはやはり十分配慮したほうがいいと思うが、どう考えているか。

・ただいま施設課長のほうから、なかなか現時点の基本設計案の中では、建物の配置あるいは建物構造、駐車台数等々を考えるとタクシーベイの設置は難しいということで答えさせていただいた。恐らく今の状況であると、風除室（１）のところ、いわゆる産業道路沿いにタクシーが停車して乗降するのかなと考えている。ただ亀田支所側の敷地には、バスの拠点もできるので、そういった関係機関ともお話もしていかなければいけないと考えている。ただいま斉藤委員のほうから御指摘があったように、これから運用の中で、例えばタクシーがお客様を乗せて来たときに、一度ゲートはくぐらなけれ

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ばならないが、中にお入りいただいて、例えば風除室（３）のところで乗り降りをしていただいて、タクシーについてはそのまま出庫をしていただくというようなことについても検討してまいりたいと考えている。

・駐車料金をいただくんだろう。そうするとゲートを通って、その辺のところは運用でなんとかなるのか。タクシーはその都度ゲートをくぐらなきゃならないので、ゲートの外で乗り降りしてもこれまた大変なので、その辺のところは十分考えていただけるような考えはあるのか。

・これからゲートの運用の中で検討していくが、例えば入庫から出庫まで10分間、その時間内に出庫すれば料金がかからないというような方法も考えられるので、そういったことを検討してまいりたいと考えている。

・平成27年２月、基本的な考え方が公表されているが、企画部と保健福祉部、子ども未来部、あと生涯学習部、４部で出している。この統合施設を見ると、所管が多岐に分かれているような気がするが、教育委員会ばかりじゃない。どっちかというと市民部が多いような感じもするが、その辺でなかなか横の連絡がスムーズでないような気もする。企画部でやる亀田支所前のバスの拠点施設であるとか、そういうもの。この５施設を統合するものについて、どういう関係で教育委員会が所管することになったのか、ちょっとわからない。市民部であっても不思議ではないし、東部地域のコミュニティセンターあたりは市民部が対応しているという状況もあるし、なぜ教育委員会になったのか。

・当時、関係部局と協議を進めていたが、統合施設５施設のうち私ども生涯学習部が所管している施設は亀田福祉センター、亀田青少年会館、亀田公民館の３施設である。最終的に新しい統合施設が建つところの計画地については亀田福祉センターの跡地ということで、以上のことから教育委員会生涯学習部の所管となったものである。

・５つのうち３つが教育委員会の所管であったというような内容である。当然市民部の関係も出てくると思うし、子ども未来部の関係も出てくるだろうし、どうしても役所というのは縦割り行政で、ほかの部局に対しては余り意思の疎通がなされていないような気もするので、今後４部局十分な連携をとりながらやっていただければというふうに思う。以上で、私からの確認事項の内容は終わりたいと思う。

○_板倉 _一幸委員

・これは長年の懸案というか、課題であった亀田地区での市民の活動施設がこうして動き出した。全く個人的なことだが、私は昭和48年に函館市に勤めたときに、一番最初に勤めたのがこの亀田福祉センターにあった教育委員会であった。そういう意味では非常に思い入れのある施設であるし、同時にそういう意味で、私自身が勤め始めた、人間としても成長させていただいた場所でもあるということで、この計画、あるいは完成までに至る、そういったものに対しての関心が高い。

・これは今申し上げても、プロポーザルなど、既に考え方が示されているわけだから詮ない話なのか

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もしれないが、率直に申し上げると、今計画されている施設の規模、大きさにしては、中の機能というか施設のつくり方が非常に分割されているというか、統合した各施設の機能を重要視するという意味で、ここは何の機能、ここは何の機能というふうに分割されていることによって、反対に機能的でないのではないかという印象を持っている。そこで、この施設はそれぞれ階によって、あるいは階の中でも場所によって、対象の方あるいは目的によって分かれているわけだが、利用というのはそれぞれ対象とされた、あるいは目的とされた方でなければ利用できないと考えているのか。

・今回、１階にはふれあいホール、講堂、体育室等々を配置させていただいている。まず１階部分については、当然ふれあいホールには各自自由に、例えばバスをお待ちになっている方、お茶を飲みたい方もいらっしゃるし、上の研修室を使われた方も少し休まれる場として自由にお使いいただきたいと考えている。また講堂とスポーツ機能については、事前にお申し込みいただきながら各自にお使いいただくと。２階の部分だが、児童厚生機能の部分は、子供さんがいらっしゃる時間帯は子供さんだけに限定してお使いいただくと。高齢者の部分は何歳以上というきっちりした規定は設けないが、ここは高齢者の方にお使いいただくと。ただし、児童厚生機能あるいは高齢者交流機能の部分については、例えば夜間、子供さんもいらっしゃらなくなるので、そうしたとき、それから高齢者の方がお使いになる時間も、今老人福祉センターは夕方まで、ということは夜間お使いになっていないので、そういった時間は一般の方々に。これからどこの部屋をどういう時間開放するのか検討しなければいけないが、そういったことは検討させていただきたいと思っている。それから３階の会議室、研修室等は事前に申請をいただきながら皆さんに御利用いただくということを考えているところである。

・プロポーザルのときに、１階は有料フロア、２階は無料フロア、３階は有料フロアというような有料・無料のすみ分けというか、区分が示されていたわけだが、今回の基本設計案でもその考えは踏襲されているのか。

・基本的に児童厚生機能と高齢者交流機能の部分については無料でお使いいただき、ただし、夜間開放するときには、使用料については、施設の状況も踏まえながら検討させていただきたいと考えている。

・それで冒頭申し上げたが、少し機能によって分割をされているが、例えば、空いているなんてことは余り考えられないのかもしれないが、無料スペースは高齢者の方や児童の方が利用されているわけだが、さらにいっぱいでどこか使いたいということになった場合に、３階に幾つか小さな研修室や会議室があるわけだが、そういったものを無料で転用することが可能なのかどうかということについては何かお考えになっているか。

・２階の部分に児童厚生機能、高齢者交流機能を配置しているので、原則的にそちらのほうをまずはお使いいただきたいと考えている。３階部分、いわゆる有料施設部分だが、例えばその時点でどの程度の予約が入っているかだとか、そういった問題もある。また、その空きスペースをどういった形で

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お貸しできるのかも含め、今後運用の中で検討させていただければと考えている。ただ、基本的には２階の児童厚生機能、高齢者交流機能の部分は該当される方にお使いいただきたい。

・わかった。まだ基本設計案の段階なので、この後どういう考え方にしていくかというのは、さらにお話をさせていただきながら、どういうほうがいいのかということについても申し上げていきたいと思う。それに関わってだが、まだ料金体系ははっきりしていないのだろうが、従前のそれぞれの料金体系をある程度踏襲していくということになるのか。

・施設の貸し室の使用料については、パブリックコメントでもお示ししたとおり、施設の整備にかかるイニシャルコストやランニングコストを考慮しながら、他の公共施設の料金を参考に適正な料金を設定したいと考えている。

・ということは、新設をする施設ということになるわけなので、上がると考えていいのか。

・今お答えしたが、他の公共施設の料金を参考に適正な料金を設定していきたいと考えている。

・板倉委員、きょうは基本設計の部屋割りなり、配置についての質疑をしていただきたいと思う。料金設定に関しては、保健福祉部とか市民部、子ども未来部とも話し合いが必要かと思うので、料金に関してはまた別な場面でお願いをしたいと思う。

・そうか。わかった。今お答えになった他の公共施設というのはどういう公共施設で、どういうことなのかがよくわからないので、今委員長からもお話があったので、これはまた別の機会にお話をしたいと思う。

・先ほど斉藤委員からも駐車場の関係や、あるいはバスターミナルの関係、タクシーベイの関係の話があった。現在、企画部では、地域公共交通網形成計画に基づいた再編実施計画ということで、この美原地区の交通結節点の整備についての話、その策定が進められている。余りこれといっていい案が見つからないなというのも私の率直な感想だが、例えば今企画部でつくっている計画案によると、道道函館上磯線――産業道路に、バスベイ――バスの乗降所を１バースつくると。それから亀田支所敷地内にバスの乗降所を２バースつくる。そして亀田地区統合施設予定地にバスの乗降所を２バースつくると、こういうような計画も示されてはいるが、この辺のところについては、企画部と十分協議がされて、どういう位置にどういうものをつくるのかについては、既にこの基本設計の中に取り入れられているのか。

・もともとこの計画をつくるときには、当然企画部で担当している部分も協議をして、基本設計に今入っている。ただし、まだ固まっていない部分、関係機関との協議もあるので、それは連携をとりながら今進めているところである。

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・ちょっと余りよくわからない答弁である。どなたがどういう協議をしてきているのか。

・現在の企画部との話では、まだ実施設計もやってないので、バスの乗り合い拠点については当然明確にはされていない状況で、基本設計をやるときには当然企画部の方もいらしていただいて協議は進めている。

・どちらも供用の時期は同じ時期になると思う。交通結節点のほうも多分平成31年とか平成32年ぐらいでないとできないと思うのだが、その際に、ちょっと建物の概要と離れて申し訳ないが、施設全体の計画に関わることなのでお話をさせていただきたいと思うが、亀田支所の前面――産業道路側にバスターミナル、バスベイができるということになっている。そこに入り込んだバスが、亀田支所と統合施設の間を通って、裏側の市道に抜けていくということになっている。裏側の道路がいいのかどうかというのは企画部との話があるので、また別の機会にお話しするが、その際に、統合施設側にバスベイができるとすると、どこにつくって、その方々が例えば亀田支所側からどういうふうに来るのか、あるいは反対に亀田支所側にできるバスベイには、この統合施設を利用した方々がどうやって行くのかということも関わってくると思う。これも基本計画ができて実施計画に入るわけだから、その辺のところはどうなのか。

・この基本設計案をつくるに当たって、基本計画はそもそも企画部でつくっているし、関係部局と会議も開催させていただきながら取り組みを進めさせていただいている。バスベイについては、まだ最終形が固まっていないということもお伺いしており、今委員がおっしゃったように、亀田支所と新たな統合施設の間を抜けて、バスが出庫していくような形でお伺いしている。最終形が決まっていないということなので、亀田の統合施設が平成32年度供用開始で、バスの交通結節点のほうは平成33年度とお聞きしていたものだから、そうした中で、今後企画部とも協議をさせていただきながら、例えば横断歩道の位置だとかということがあると思うが、そういったことについては十分連携をとりながら、検討させていただきたいと考えているところである。

・私が心配しているのは、その再編実施計画も、交通結節点がどういうふうになるのかというのは、少し状況を見ていかなければならないなと。本町だとか湯川だとかはなかなか難しいと言われて、警察もなかなかうんと言っていないようなところもあるが、この美原の結節点については、要は今の亀田支所の駐車場側にバスベイをつくるということだから、これはやろうと思うと、他の関係機関、例えば警察だとかに、その場所がいいのか悪いのかという相談をしなくてもできる。十分なスペースがあるのかどうかはまた別な議論だが、そのときに、今、企画部で再編実施計画をつくっている、片や教育委員会で統合施設の計画をつくっているということで、そこのところはやはりリンクしていかなければ、でき上がってから、いやいやそうでなかったということにならないだろうと思う。だからそこを心配して今申し上げている。駐車場についても同様である。そこは少しまた様子を見てまいりたいと思うが、ただ、話が戻って申し訳ないが、利用者の、利用者というのは公共交通機関、バスやタクシーもそうだが、その利用者の安全性をどう確保していくかというのは、施設の管理者の責任にな

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るわけだから、そこはやはりしっかり考えていかなければならないと思う。駐車場の台数についても先ほど斉藤委員からお話があった。答弁だと、統合する５施設、それから亀田支所の利用の台数を含めて 120台程度と算出をされたということだが、亀田支所は今もかなりいっぱいになっている。何かの届出、何かの支給日だとかになると、もう駐車場が狭くて大変。亀田福祉センターも同様に、もう常に行事があれば満杯になっている。すると今度はこの駐車場の台数、全部で 116台ということになっているが、この台数は亀田支所の利用者もこの駐車場を使うということを想定した台数ということになるのか。少なくないか。

・亀田支所前には、路線バスの乗りかえ拠点を整備することとされていることから、平時についても公共交通機関の利用を促進していきたいと思っている。また、混雑状況は、亀田地区統合施設の予約状況や亀田支所の利用実績などから、一定程度の予想ができるため、大きな混雑が予想される場合には、交通誘導員の配置等についても検討してまいりたいと考えている。

・私も公共交通機関を利用していただきたいと思うが、公共交通機関を利用してもらうために市が何かしてくれるのか。それは駐車場の台数が少ないから公共交通機関を利用してくれと言っているだけではないのか。施設としての駐車スペース、駐車台数の確保というのは、私の立場から言えば、車を利用して皆さん来てくれと、公共交通機関利用しないでくれと、しないでくれと言ったらあれだが、しなくても車で来てくださいと言いたくはないが、しかし今の現状の利用状況を見ても、これはいくら市が公共交通機関を利用してくれと言ったって、車で来られる方は、車をどこにとめるのか。交通誘導員を配置しても、とめられる台数が決められていれば、その誘導員の方は、ここは入れませんよ、満杯ですと言うだけにしかならないのではないか。その辺の解決策は何か考えているのか。

・最終的には、このような形で116 台をこの敷地の中で計画した。その中で、先ほどの繰り返しになるが、公共交通を利用していただきながら利用していただきたいと考えている次第である。よろしくお願いする。

・要は何も手立てはありませんとおっしゃっている。場所をここに決めて、ここに建てるということを決めたんだから、今駐車台数が足りるとか足りないとか言うわけにはいかないが、しかし例えばだが、この統合施設の近くには統合される施設がある。そういった施設の敷地を、駐車場として確保する、あるいは対応するという考えは持てないか。

・基本的にはこの統合施設は、もとの亀田福祉センターと、もとの旧水道局の営業所の敷地で基本的には完結するというふうに考えている。ほかの統合される施設というのも結構な距離があるので、基本的には今の計画地で完結をするという考えである。

・だから言っている。この施設の中の駐車場は、これをさらにいじってどうこうできるものではないというのはわかる。しかし利用者の利便性を考えたら、他に駐車場を確保するということだって、ど

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こにするかというのはまた別な問題かもしれないが、駐車場を確保するという考えなり方向性なり方針なりは持たないと、いくら新しい施設ができても、利用しづらい、不便な施設にならないか。そういうふうに検討するというか考えてみるべきだと思うがどうか。

・これまで、亀田地区の統合施設については、基本的な考え方をつくって、基本計画をつくって、利用者の方、それから懇話会からも御意見を聞きながら検討を進めさせていただいてきたところである。私どもの現時点の考え方とすれば、基本計画の考え方に基づいて、確かに120台前後ということで、例えば大きな大会があったときに車の駐車台数が足りないだとか、例えば支所であれば戸籍の混雑時期に駐車場が足りないだとか、そういったケースは生じてくると考えている。ただ基本的には、基本計画に基づきながら、この場所でこの土地で対応させていただきたい。今回、基本設計案を検討する際にも、実はできるだけ駐車台数をふやしていこうと検討を進めて、結果として、来館者駐車場 116 台ということになっている。確かに繁忙期には十分、不十分という議論が出てくるとは思うが、現時点では、現施設の中で対応させていただきたいと。そういう繁忙期にあっては、渋滞も予想されるので、例えば、交通誘導員などを配置しながら、対応策も検討していきたいと考えている。

・しつこいようで恐縮だが、我々も例えばアリーナの建設のときに、駐車場のあり方だとかを議論したが、今となってみて、やはりもう少し議論を深めておけばよかったなという反省もあるので、あえてしつこいようだがお話を申し上げている。亀田支所の繁忙期なり忙しいときに、ここの駐車場がいっぱいになるということだって考えられないわけではない。そうすると、皆さんはこの施設だけを考えているが、この施設の駐車場は何の役にも立たないということにもなりかねない。だからそのときにどうしたらいいかということについて、皆さんはこの施設だけというふうにおっしゃっているが、トータルでこの施設をどう利用していただくのかということを考えれば、そういうようなことがあった場合にはどうしようかと考えることは必要だと思う。いやいやこの施設だけ考えればいいんだと、こうはならないと思う。違うか。

・現状、亀田支所と亀田福祉センターで合算すると約81台の駐車スペースがあるという中で今回116 台に増大させていただくということである。これまでも敷地面積の関係では、例えば、たしか議会のほうでも御議論いただいたと思うが、隣接地の部分を取得しないだとかという議論もあった。そのときには、やはり今時点で私どもとすれば、将来の人口減少だとかといったものを見込みながらコンパクトな施設をつくっていきたいということで、現計画地の中で対応させていただくというような御答弁もさせていただいたかに記憶がある。そうした中で、確かに亀田支所、恐らく３月、４月になると、お客様が大勢いらっしゃるということで繁忙な期間もある。当然車でいらっしゃるお客様も数多くいらっしゃると思う。ただ、私どもとすれば、現時点では、この亀田の統合施設の敷地内で何とか対応させていただきたいと考えているところである。

・これ以上言わないと言って諦めてしまうと、この問題はこれで終わってしまうので、わかりましたと申し上げるつもりはないが、それは皆さんが自信を持って大丈夫だというふうにおっしゃるのか。

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何度も申し上げて同じ答えであればまた繰り返しになるので、申し上げはしないが、しかしせっかく建設をする新しい施設なんだから、その辺のところはやはり十分、そして慎重に検討をしたほうがいいと思う。施設があっても、そこにそういった利便性が図られないようでは、何のための施設だということになりかねないので、そこは十分お考えになったほうがいいんではないだろうかと思う。

・図書コーナーのことは先ほど答弁があった。教育委員会が、図書館という施設、図書館という機能、こういったものをどう考えていらっしゃるのかということを、自分自身でいろいろ考えてみると、それは中央図書館に近いからいいんだとか、最も近いから必要ないんだということにはならないだろうと思う。市長部局がそうおっしゃるんなら、そういうことを考えてもしょうがないと、認めるか認めないかは別にして、それはそう言うのもありだなというふうに思うが、教育委員会が、中央図書館に近いからこの図書室は必要ないと、こんな考えに立つことの、その物の考え自体が納得できないというか、理解できないのだが、その辺についてもう一回お答えいただけるか。

・先般、議会でもお答えをさせていただいたが、地区図書室は地域の皆様に身近な読書環境を提供する上で、そうした役割を果たしてきたと、私どもも考えている。ただ今回、基本計画をつくる中でも、種々議論をしてきたところだが、今回、美原図書室については、中央図書館と距離も近接しており、それから美原図書室を使っている方は中央図書館を使う率、併用率も高く、利用者についても近年減少傾向にあるということで、平成26年に公共施設のあり方に関する基本方針に基づく各施設の今後の方向性といったものも作成しているが、こうしたことから、こういう利用実態も含めながら、今回、美原図書室については統合施設の中には設置をしないこととし、図書コーナーとして配置してまいりたいと考えたところである。

・もともと図書室を設置しないというふうに考えたのは教育委員会なのか。

・まず、地区図書室全体の動きについては、平成24年12月に函館市行財政改革プラン2012を作成していて、この中で施設の統廃合だとか、開館時間の短縮などを検討していくこととした。これを受けながら、平成26年３月に先ほど申し上げた今後の公共施設のあり方に関する基本方針に基づく各施設の今後の方向性をつくり、地区図書室については利用実態を踏まえながら、統廃合の検討を進めるということにしていたわけである。今回、亀田の統合施設の整備に当たり、美原図書室を設置している現在の亀田福祉センターが廃止、解体されることになったことから、先ほど申し上げたように、美原図書室は他館と比較すると中央図書館に最も近い場所にあり、併用率も高いということで、亀田地区の統合施設には地区図書室は設置しないと考えたところである。

・あり方で、統合するということは、教育委員会が考えたということになる。当然、教育委員会がそう考えて、あり方の計画に入り込んだわけだから。だから私が申し上げているのは、教育委員会がなぜそんなことを考えるのか理解ができないと申し上げている。近いからといって、利用されない施設であればいいが、利用されているんだから。他の地区図書室と比べても、美原の地区図書室は利用されているだろう。それを近いからといって必要ないと言い切ること自体が、私は理解できない。先ほ

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ど、利用者が減っていると言ったが、では利用者をふやすための努力、あるいはふやすための取り組みというのはどういうことがされているのか。そういうことを明らかにしないで、あるいはそういうこともしないで、単に減ってるから廃止をすればいい、統合すればいい、なくせばいいと、これではやはり利用者、あるいは市民の理解を得られないと思う。違うか。

・やはりそこは私どもも、繰り返しの答弁になるが、これからの将来人口の減少だとか、財源の問題等々踏まえた場合、図書室だけではなくて、私ども教育委員会の立場ではなかなか言いにくいが、きっと全市的な施設も見直しをしていかなければいけない。そうした中で私どもとすれば、行革プラン 2012、あるいは公共施設のあり方ということで、全庁的な協議もなされているが、そうした中で地区図書室については統廃合を検討していくということで、今回、亀田地区の統合施設の関係で、美原図書室が入っていた亀田福祉センターが統合されることとなったので、図書室機能は新たな施設の中には設置をしないで、図書コーナーとして皆さんに立ち寄っていただくようなコーナーをつくっていきたいと考えたところである。

・先ほど施設課長が、この図書コーナーの機能、こういうことをしますというふうにおっしゃったが、繰り返しで申し訳ないが、もう一度おっしゃっていただけるか。

・来館者が気軽に利用できる図書コーナーを設置したいということで、冊数については約3,000冊の蔵書、それから新聞・雑誌を配架の上、亀田地区統合施設の蔵書として貸し出すことを予定している。それと、中央図書館や地区図書室等で借りた本については、返却できるブックポストを設置する予定である。

・今の美原図書室との違いというのは、蔵書の冊数か。今おっしゃっているのは3,000冊の図書を置くと。その図書については貸し出すと。中央図書館などのブックポストは置くということだが、現在の美原図書室との違いというのは何か。

・現在の地区図書室だが、まず基本的に自分のところで２万冊とか３万冊とか、蔵書をお持ちになっていて、それをお貸しするということがある。それともう一点は、他館、例えば中央図書館だとか、他の地区図書室もそうだが、そういったところで貸し出しをされている本を取り寄せてお貸しするという機能も持っている。それからそれを返すという中継点の機能も持っている。今回の場合は、まず蔵書数が２万冊、３万冊から 3,000 冊に縮小されるということと、もう一点は中央図書館の本を取り寄せてお貸しをするという機能は持たないということである。

・どれだけ蔵書できるのかというのは、スペースの問題があるので、私も軽々しくどうすべきだというふうに申し上げられないが、中央図書館からの蔵書の貸し出し、そのぐらいやってやれないわけではないんだろう。やってやれないことがないんだったらやるべきじゃないか。

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・図書館の本を統合施設で貸し出しする場合には、貸し出す本の管理や、利用者対応のため、専任の職員を配置する必要があり、あわせて貸し出しの管理に伴う業務用端末機の設置や配本業務委託料などが新たに発生するものである。このようなことから、統合施設が中央図書館と近接していることも踏まえると、厳しい財政状況の中で、貸し出し機能を残すということはなかなか難しいと考えている。

・言ってることの整合性が合わないと思う。

・ですよね。現状の美原図書室には、もう既に貸し出し機能があって、同様の設備があって、そしてなおかつ人員は指定管理者でやられている。だから何も新たなコストがかかるわけではないわけだから、そのまま引き継いでいけばいいのではないか。

・組織が変わると思うが、部長、その辺きちんとお答えいただきたい。

・今、施設課長のほうから説明させていただいたが、美原図書室だと、当然図書を持っているので、それを整理する人員が必要。それともう一つは、中央図書館から来た本を貸し出す、例えば図書コーナーであれば、ちょっとした貸し出し簿に記載いただいてお貸しできるが、中央図書館の本を貸す場合には、まずは、皆さん図書カードをお持ちになっているので、そのバーコードを読む必要があると。そのためには業務用の端末機を設置する、これはリースだが、そういった費用もかかる。あとは例えば本を持ってくるための配本の運行料もかかるし、来た本をその日にすぐ借りに来ていただければいいが、例えばすぐでなくて若干日数が空いた場合には、本を置いておく場所も必要だと。それからもう一つは、きちんと期限までにお返しいただければいいが、そうでないケースもあり得るということもあり、そうしたところで例えば人員配置もまた必要になってくるだろうと。基本的には、一人必要になってくると。そういった経費もろもろ含めると、行革プランでもこれまで検討してきたように、こちらには図書室ではなくて図書コーナーということで設置してまいりたいと考えている。

・人員配置が必要だとおっしゃった。この統合施設も、きっと指定管理をされる予定だろう。そうすると、それは今も人員配置がされているんだから、美原図書室の指定管理者として委託をしていて、今度も指定管理にして委託をするわけだから、教育委員会トータルで考えたら、そこは何も人員が新たにふえるとかということではない。この施設単体で考える、あるいは図書館単体で考えたら、それは多くなったり少なくなったりというのはあるかもしれないが、教育委員会全体の予算で考えたら、そこは何も多くなったり減ったりということはないはず。それから現在の施設で使用している端末とか、そういうものは使用されないのか。端末があるのかどうかちょっとわからないが、それはどちら側が持つかによって変わってくるかもしれないが、トータルで考えれば変わらないのではないか。

・これから亀田統合施設、新たな施設のランニングというか、指定管理者の指定管理料だとかの積算をしていくということで、現在詳細な数字は持っていないが、ただ、図書コーナーということであれば、そこに関わる人員配置が、例えば受付の人が兼務して兼ねられるだとか、そういったことで対応

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できる。だが、図書室機能を持たせることによって、貸し借りもあるし、図書カードをチェックしてお貸しするということも必要になってくるので、逆に言いかえると、図書コーナーの場合に比べて、新たにプラス１名の人員配置が必要になってくるのではないかと考えている。確かに今、美原図書室には何名かの人員は配置しているが、それは今、地区図書室の統廃合を検討する中で、行財政的な効果を持たせていこうということで検討しているので、新たにできる施設の中で見ると、新たな人員配置、施設の端末の使用料だとかといったものも必要になってくると考えている。そういったことを踏まえながら、私どもとすれば、行革の方針あるいは公共施設のあり方、そして基本計画に基づきながら、図書コーナーとして設置していきたいと考えている。

・長くなって申し訳ない。５施設を統合することによって、行革の効果が上がってるんだろう。この統合した施設で、どうその機能を継承していくのか、あるいは統合したからといって機能を廃止にしたりやめてしまうということではなくて、どう強化をしていくということだって考えられる。私は教育委員会の皆さんが、この施設で図書室機能、図書館機能、そういったものをどう発揮しようかということを考えて、この計画をつくられたというふうにはとても思えない。本来なら、教育でも、あるいは文化でも、そういったものを考えれば、それは強化をしようと、あるいは今あるんだったらやめないで続けていこうと考えるのが皆さんの仕事なんじゃないか。それが指定管理者で１名人員がふえるとか、あるいは端末がどうだというようなことで、だから図書コーナーにするんだという考えに立つということが理解できないと言っている。違うか、教育長。

○_{教育長（山本} _真也）

・美原図書室を廃止していいかどうかという御議論であるというふうに思うが、これまでも議場も含めて幾度か議論いただいて、最終的に決定をしてきたところである。一方で人口減少も背景にあるが、行財政改革が進められ、そして膨張してきた都市と比べながら、縮小していく都市において、どういった機能をどういうふうに確保していくかという議論が背景にあるというふうに理解をしている。今回の複合施設においては、これまであった機能を膨らませるために複合施設をつくるということではない。ある意味ではそれを集約しながら、コンパクトな施設として、これからの施設としてつくり上げていくということだろうと理解をしている。その中において、この地区図書室の役割というのはもはや考え直さざるを得ない時期にはきている。もう一方で、そういった利用実態を踏まえた統廃合の検討を進めるという方針も市として持ったわけだから、その中において、建てかえ、美原図書室にとっては建てかえになるが、その際にそういった廃止と、図書コーナーへの転換に踏み切らざるを得ないというか、踏み切ったわけなので、それを効率的に配置する、そして規模を縮小しながらも、ある意味では自由にお使いいただく図書コーナーとして、この新しい施設に組み込んでまいりたいということであり、その内容の十分・不十分については、やはりこれからも私どもも検証してまいりたいというふうに考えている。

・私は違うと思う。人口減少は確かにとめられないのかもしれないが、しかしその人口減少に、どう対策をとっていくのかということは、そこにお住まいになっている皆さんにどういったサービスができるのか、特に若い方、あるいは子供さん方、そういった皆さんにどんなサービスを提供できるのか

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ということにも関わってくる。住みやすい、あるいは生活しやすい、そして子供たちが、教育でも、そういったようなことが、十分にサービスが受けられるということによって、函館は子供が育てやすい、あるいは教育のしやすい都市だ、だから函館で住み続けよう、子供を産んで育てようというような意識になってもらうということが反対に必要で、教育委員会が、人口が減少してるんだから教育や文化、そういったものに対しても縮小してもいいんだという考えに立つんだとしたら、それは違うと、私はそう思っている。だから、これ以上ここでお話し申し上げても、皆さんの考えが、従前の図書室と同様の機能を持たせるということはしないとおっしゃってるわけだから、きょうのところは質問は終わらせていただくが、しかし基本的な考えとして、私は、皆さんのおっしゃってることは理にかなった考えだとは思っていないので、改めてまたいろんなお話をさせていただきたいと思う。終わる。

・先ほど亀田支所の前で路線バスの乗りかえ拠点をつくるということについて、私どもで平成33年ということでお伝えしたが、あくまでもこれは予定だということで御理解願いたい。

・バスベイのことか。

・バスの拠点整備の話。申し訳ない。

○_茂木 _修委員

・質疑する予定ではなかったが、今の話を聞いて、まず駐車場問題だが、板倉委員も言っていたが、我々、アリーナのときに随分お話をさせていただいた。絶対足りなくなるよと。案の定やはり完成して、あそこでイベントがあって駐車場がいっぱいだ、出るときにも１時間以上かかるみたいな話もあったりして、非常に、未だに駐車場問題を引きずっている。やはり函館、ターミナルができるにしても、どうしてもマイカーで施設を利用される方が多いと思うし、イベントをやるたびに近くの商業施設から苦情が来るという現状もある。だから１台でも多くできないのかなと思って、これはパースでないので私もよくわからないが、当初説明のときに、この産業道路側と市道との間には1.7 メートルの高低差がありますということで、駐車場をつくるのに、ここに配慮しなきゃいけないという話があった。例えば地下駐車場、これは恐らくここまでが１階から建物のある位置だと思う。若干 5.5メートル駐車場側に広げたということだが、高低差がどういうふうになっているか技術的なことがわからないので教えてもらいたいのだが、これをさらにこっち側の駐車場のほうに伸ばすということは技術的にはできないのか。それは予算上出来ないという話で技術的にはいけるという話か。

・基本的には今御説明されたとおりで、建物からはみ出してる部分を伸ばすということだが、それは当然コストの問題と、それから今、技術的にここまで伸ばせるかということについては可能性はあると思うが、担当の建築のほうにも確認しないと、私が直接どうのこうのと、なかなか言いづらい部分だが、その辺は確認したいと思う。

・ちょっとわからないのだが、要するに産業道路側から入ってくるところがあるが、恐らくどこかに傾斜がついているんだろう。その辺のパースも何にもないからわからないのだが、そこはどうなって

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いて、技術的にどこまで駐車場ができるのかということについて、今回ある程度、実施設計に向けて検討されていいと思う。だから、場合によってはもうちょっと１メートルぐらい深くするとできるのかということもあるのかもしれないが、ちょっと私わからないので、それは予算の問題もあるが、課でも検討していただきたいと思う。

・今回の基本設計というのは当初予算どおりだったのか。今後の実施設計、また解体費用だとかというのは、今回の基本設計で建築については5,0 00万円くらい当初の予算よりも少なくなっているような……消費税か。その辺ちょっと御説明いただきたい。

・茂木委員、今、最後の質問はどのような質問か。

・当初予定していたこの事業費の概算、金額に、今の段階で変更があるかということ。

・亀田地区における統合施設整備基本計画の際には 24億5, 600万円ということだったが、これについては消費税が10％であった。今回お示しした概算額については、それを８％に換算しているという内容である。

・わかった。それと先ほど来、話のある図書コーナーだが、ずっと質疑を伺っていて、一方で函館市は立派な中央図書館があるわけで、これをどうやって有効に活用するのかということは、市民にとっては非常に大事な話である。美原から近いからそっちに行けばいいよねということも確かに言えるかもしれないが、先ほど板倉委員おっしゃったとおり、どうやって市民の利便性を高めていくのか、ましてや人口の分布からいくと、美原地区は非常に人口が多い地域。そう考えると、私は、もっと極論を言うと、例えば図書コーナーに蔵書する本というのは恐らく中央図書館にもあるようなものが配置されるのかなと思っていて、であるならば、そこで中央図書館の貸し出しをやれば、図書コーナーは逆になくてもいいのかなというふうに思う。そこはトータルで考えれば、人の配置もそんなに必要ないのかなと思う。端末のリース料はどのくらいなのかお聞きしたい。

○教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長（阿部貴樹）

・貸し出し用の端末のリース料は年間47万6,000円である。

・そんな高額な金額ではないと思うし、そこはトータルで実施設計に向けて検討された方がいいと思う。言って悪いが、私はそこに少ない本を置くよりも、中央図書館にある本をいかに市民に多く提供するのかというシステムにしていったほうがいいと思う。だからそこはやはりもうちょっと検討していただきたいと思う。答弁は求めない。よろしくお願いする。終わる。

○_出村 _{ゆかり委員}

・２点ほどお聞きする。まず、そもそもまだ名称が亀田地区統合施設という仮名称である。資料に計画地、規模、構造とあるが施設のコンセプトはないのか。

・基本計画にある施設のコンセプトについては、「Multi＆Saving」としており、多世代が交流し、多

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目的に利用される多機能かつ利便性の高い複合コミュニティ施設の整備と、省スペースで省コスト、省エネルギーなエコロジー施設の整備を基本方針としている。基本設計案においては、設計者のプロポーザルの提案を踏まえ、多世代の交流や活動の喚起のため、施設を産業道路沿いに配置し、ガラス張りとすることで多様な活動を知るきっかけをつくり、また、稼働ステージや稼働式の間仕切りにより、会議や活動の規模に応じた利用が可能となるようにしているほか、光際を介した自然換気、通風、採光など自然エネルギーを有効に活用することを予定している。

・コンセプトはもう少しわかりやすく、まず、市民のための施設だということである。先ほどから図書室の話が続いているが、これは最低限必要だとか、必要じゃないだとか、そういったことというのは柔軟に対応していただきたい。基本設計だからコンセプトはいらないだろうと思われたのかもしれないが、コンセプトが書かれていないと何に向かっていくというのが説明を受けている側はわからない。立派なコンセプトがあるのだが、ものすごいストレスの施設になるような心配をしている。そのコンセプトでどうなのか。現在の提示された基本設計の概要とコンセプトのずれはどのように考えているか。

・基本計画の中でコンセプトを定めていて、一つが多世代が交流をするということ、そしてそうした方々に多目的に利用される。そしてまた、多機能かつ利便性の高い複合コミュニティ施設ということで今回、整理をされている。そうした観点からいくと、いわゆる集会・研修機能、高齢者交流機能、児童厚生機能といったものが収められている施設であって、世代間交流もするような施設もつくっている。そういった場で可能なのかなということで考えている。あともう１点は、いわゆる省スペース、省エネルギーということで組んでおり、私どもすればコンパクトに各施設をまとめながら、太陽光エネルギーなどの活用も考えていくということで基本設計をさせていただきたい。あくまでも、コンセプトとすれば「多い」「多」ということと、あとは省エネルギーの「省」ということで取り組みをさせていただいているところである。

・多世代交流は非常に重要だと思うが、であれば、高齢化率の高い函館市 33％と言われているが、生涯学習部だけではなく、市民部や保健福祉部もチームとして、参加は必須ではないかと思うのだが。

・当然、基本設計を作成するに当たっては、コンセプトに始まり、それぞれの施設の図面に至るまで協議をして進めているという状況である。今、お示ししている図面についても関係部局と協議した結果、このような形になっている。

・この設計図というのか、毎日見ているような方とか設計の専門の技術者の方などはいいが、そうめったに見ることはない。一生懸命見ているのだが、パワーポイントを使うだとか、見ている人たちに工夫して、伝えたい、わかってもらいたいという 10時から始まって11時半過ぎにコンセプトの話がようやく出てきたというのも遅すぎる話で、そもそもどうなんだっていうところ。地域の人にも理解してもらわないといけないし、我々総務常任委員会の委員も理解しなければいけないところで、こ

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の紙ベースというのは遅れており、非常に今時の説明会ではないなという気がするので、そこを改善していただきたいとお願いをして私の質問は終わる。

○_島 _昌之委員

・多くの委員からさまざま指摘があったと思うが、私のほうから何点か確認させていただきたい。まず、１階フロアに講堂やスポーツ機能があり、3 00人以上の集会や講義等に対応できるような講堂を設置しますということだが、この講堂は最大何人くらい利用可能なのか。

・講堂の収用人数は、通路の幅、椅子と椅子の前後の幅により着席数は異なるが、稼働ステージを設置した状態でも亀田福祉センターと同様に500席以上が設置できる予定である。

・ 500 席が可能ということがわかった。スポーツ機能については最大何人くらい利用できる想定になっているか。

・何か比べるものがあればイメージが沸くのだが。先ほどは亀田青少年会館の体育館。例えばアリーナではどれになるかとか。学校の体育館などいかがか。小学校とか中学校クラスとか。

・亀田青少年会館にある体育館が2 91平米で、それと同規模の体育館をつくろうということであり、今、 315平米ということで、屋内競技とすれば一定の天井高も持っているので、通常のバドミントンだとかバレーボールといった競技には対応できる。公式は無理だが、一定の練習には対応できるということである。

・それなりの人数が楽しめる。１階は「ふれあい」に結構なスペースが取られていると思う。いろんな人がここで触れ合えるようなということでのスペース、ここもそれなりの人数が可能かと思うが、そうすると、１階で最大限、講堂 500人、スポーツ機能で1 00人とか200 人とか、あるいはふれあいホールにはバスを待っている人などいろんな人がいるとすると、ここで100人、200人。そうするとこのワンフロアだけで、800人、900人くらいだと思うがどうか。

・なかなか人数的なものは、定員等も定めていないのでお答えすることは難しいのだが、講堂は椅子配置だけで詰めると50 0人程度入るということと、ふれあいホールは椅子席で80か 75くらい。また、その他ホワイエやふれあいモールという空間もあるし、体育館もその競技によって人数が違うので、何人と申し上げることは難しいのだが、１階部分については、それなりの多くの方に利用していただけると考えている。

・同じように２階フロア、児童厚生機能、高齢者の方たちの交流機能、これもフルに活用する、例えば娯楽室とか何人くらい想定されるか。同じように、３階のフロアも会議室、大小あろうかと思うのだが、全部ここが埋まったとすれば何人くらいが想定できるか。

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・各会議室における収容人員はどれくらいかというお尋ねだが、計算上は１人当たり0.8平米とか0.6 平米という値はある。その値についても、椅子をどうやって並べるかによっても異なるのでなかなか難しい。

・現在の亀田福祉センターの講堂の大きさと比べて、この講堂はどれくらいか。イメージするために必要。

・亀田福祉センターの講堂は、現在は活動スペースで418平米。今計画している基本設計案においては活動スペースとしては大体400平米ということである。

・今の亀田福祉センターの講堂よりは、この集会・学習機能のところはちょっと狭いよというイメージか。稼働ステージを取れば同じか。

・今、部屋だけの合計だけで言うと、２階の高齢者交流機能スペースも含めて大体400平米程度ある。

・島委員、イメージできたか。

・あまりよくわからない。例えば、３階の大会議室の場合だと50名収容だとか想像できると思う。研修室が20名ぐらいだとか。そういうところがフルに活用されると想定すると、３階だけで例えば300 人とか、まあわからないが。同じように２階の場合の児童、高齢者の交流機能も、皆さん集まって来たら200人とか300人とか、それなりの人たちがここに。それをまた目的としていると思う。さまざまな人たちの出会いの場、ふれあいの場として交流できるような場であるとすれば、まず駐車場の問題。これはもう触れないが、果たして適正な台数が確保されているのだろうかと。それからもう一つ懸念するのが、高齢者の方が多いわけだが、エレベーターは１基だけしかないのか。何人乗れるのかわからないが、３階まで階段を上って下りるというのはなかなか難しいかもしれない。あいよる21でもエレベーターは２基ある。あそこもなかなか待ち時間があるのだが、１基だけでここの１階から３階まで、そういう機能がうまくこう導線としてつながるだろうかという心配があるが、その辺はいかが。

・この施設を検討するに当たり、まず考えたのが、講堂はより多くの方が集まるので１階に配置をして、高齢者の方にも利用していただける施設にしたということである。そうした中で、エレベーターについては、１基の設置をさせていただいているが、２階の高齢者あるいは児童厚生機能の活用、それから３階の研修室、会議室も利用いただきたいと考えているところである。確かに現時点ではエレベーター１基の配置ということだが、まず、多くの人が集まる講堂については１階に配置をさせていただいた。それから高齢者の皆様がお使いになる施設については２階に配置をさせていただいた。会議室等は３階に配置しているので、申し訳ないのだが、エレベーターがいっぱいであれば、若い方には階段をお使いいただきたいと考えている。

記録はこちら 常任委員会記録（平成29年） | 函館市

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